Радослав, а с чего ты вообще взял что речь идёт о политике? Ты вообще предыдущие 14 страниц читал? Речь здесь идёт о братстве на уровне людей.Радослав писал(а):Объясните мне, о каком "братстве" может идти речь в политике? Там даже понятия дружбы не существует, а есть только " временные общие интересы" или "краткосрочное\долгосрочное партнерство".
Это и ежу понятно. Солдат войну не выбирает. Начнись завтра война с Украиной, Хохол будет стрелять в своих сородичей. Хочет он или нет, его ни кто спрашивать не будет.Радослав писал(а):Солдаты вместе воюют против общего врага, ок.
Те же солдаты в другой момент истории сражаются друг с другом. .
Верно, при совместной оккупации Польши в 1939-м, при совместной оккупации Венгрии в 1956-м и при совместной оккупации Чехословакии в 1968-м. Если у тебя есть фото более позитивных и свежих примеров, то выложи их в отдельной теме, и все кто интересуется военной историей будут тебе только благодарны, в том числе и я.Радослав писал(а):Примеров русско-немецкого "братства", кстати, тоже можно найти немало.
Верно,….. если говорить о политике…..Радослав писал(а):Я не против этих картинок, нет. Но говорить о каком-то братстве России и США... это наивно же.
Но здесь речь идёт не о политике. Вова Путин никогда не станет бро с Обамой. А вот Джон с Иваном, вместе сражавшиеся с нацистами или с террористами, очень даже запросто. Почитай воспоминания ветеранов, как американских, так и советских о встрече в Торгау. Помнится IOSIW ссылочку кидал, но и через поиск найти не трудно.
Только для того, чтобы ты имел возможность высказать своё аффтарритетное мнение по данному вопросу.Egoiste писал(а):Для чего вообще, эта тема? .
Александр, ты сам воевал? Учавствовал в боевых, или хотя бы в совместных учениях с бойцами из других стран? Все твои рассуждения сплошная (и при том предвзятая) теория, и не более того. Я лично как то больше доверяю мнению ветеранов (с обоих сторон). А по их воспоминанием братство было, и осталось не смотря на все годы холодной войны, не раз переходящей в горячую на территориях третьих стран.Egoiste писал(а):У военных (разных стран) не бывает "братства", начнем с этого. У них бывает "приказ". И если будет получен приказ против якобы "братской стороны", это "братство" исчезнет.
Отдельные эпизоды фотографирования - это всего лишь ЭПИЗОДИЧЕСКАЯ сторона взаимоотношений, когда отдельно взятые люди, на пике чувств, решили сфоткаться на память. Встали на 5 секунд под вспышку и разошлись, и забылось "братство".
На «противоречии наших стран» остановлюсь отдельно. Ненавидеть и считать врагом США, и всё его население в частности, только по причине того, что дядя Путин не в состоянии найти общий язык с дядей Обамой (до которых мне лично нет никакого дела), на мой взгляд верх идиотизма!Egoiste писал(а): Или существуют истории многолетней дружбы и переписки Джона и Вани, после их первого снимка на руинах? Вот ЭТОТ вариант еще как-то могут говорить о братстве. Что дескать, один наш эпизод совместного триумфа двух солдат, или эпизоды совместных лишений - перечеркнул все противоречия и даже предвоенные ситуации для наших стран!
Не выдумывай! Читай мемуары ветеранов.Egoiste писал(а):Для БРАТСТВА - нужна долгосрочная ОСНОВА, формируемая сомвестной историей. Общими интересами.
Верно, как верно и то, что могие граждане РФ (и я в том числе) считают сербов братьями не более чем тех же албанцев, или любую другую национальность. Что в них более братского чем у тех же болгар, поляков или румын, да и англичан с французами?Egoiste писал(а):Например, многие граждане РФ считают сербов - братской нацией, и ехали (и поедут) воевать в Сербию добровольно. Они считают, что такая основа - ЕСТЬ, даже немотря на то, что НЕТ приказа ехать в Сербию.
Раз уж ты так настойчив, коснёмся подробнее и эту тему.
Я в своё время о русских добровольцах в бывшей Югославии прочитал очень много из воспоминаний участников данных событий. Среди описания отдельных самоотверженных действий смелого Вани Х и бесстрашного Пети Y, описывается общая ситуация в русских РДО.
Ситуация по описанию самого добровольца выглядит как недисциплинированное выпивающее сборище отягощённое внутренними распрями. Русские Добровольческие Отряды строго делились на две части – Казаки и Мужики. Сам автор относился к Мужикам и утверждает что инициаторами данного раскола были Казаки которые считали себя элитой, а Мужиков плебеями. Сам он описывал Казаков как совершенно недисциплинированное, некомпетентное, вечно в стельку пьяное быдло, с конкретными примерами, когда весь отряд чуть не погиб из-за пьяного некомпетентного артнаводчика. Некоторые персонажи на фотоЧЬках тоже наводят на размышления уже своим видом.
По словам того же автора, сербские офицеры так же были о них не высокого мнения. Постоянно затыкали ими дыры на самых опасных направлениях (что разумно со стороны сербов при любом раскладе), а снабжали по остаточному принципу. Как в анекдоте – Всё лишнее детям!
Не стану утверждать что так было во всех трёх отрядах, да и люди в них постоянно менялись.
Но у меня общее впечатление от прочитанного сложилось именно такое.
А теперь давай навскидку составим психологический портрет русского добровольца в бывшей Югославии.
Время действия – Середина девяностых. Развал экономики, сокращения рабочих мест, небывалый разгул преступности, политические потрясения внутри страны, разочарование от развала империи. Именно на это время приходится пик смертности и разводов.
Предположим ты имеющий хорошую работу, с солидной зарплатой, женатый (и счастливый в браке) мужчина с детьми о которых тебе нужно заботиться. Ты бы променял всё это на перспективу получит пулю в лоб? Вот прямо сейчас ты бы бросил всё чтобы поехать на войну в Сербию? Меня терзают смутные сомнения.
Средний доброволец по описанию участников боёв в РДО, это бывший военный, уволенный или уволившийся, и просто гражданские люди разочаровавшиеся в жизни. Очень редко женатые и с детьми, то есть в основном неудачники. Бывали и откровенно приблатнённые, те кто таким образом скрывался или приехал немножко поубивать людей.
У Вовы Путина и Барака Обамы – НЕТ! У народа России и США – ДА!Egoiste писал(а):- а СУЩЕСТВУЕТ ЛИ эта долгосрочная основа между СССР и США, дающая право говорить о братстве?
Я бы рекомендовал тебе перестать притягивать историю за уши, и тасовать факты в лучших традициях лживой пропаганды.Egoiste писал(а):- История взаимоотношений двух государств - СШСА и молодой Советской Республики - начинается с интервенции, начните (и закончите) ознакомление отсюда:
Почему собственно ты начинаешь отсчёт с 1918-го года? Я уже не говорю о том что интервенция проводилась не с захватническими целями, а в поддержку русских патриотов сражавшихся с коммунистами. История взаимоотношений США и России начинается гораздо раньше.
С того, что правительство России первым признало независимость нового государства США от Великобритании, а далее смотри здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=M1-4EWG9Bxo
http://www.youtube.com/watch?v=MvwlDLrCPCk
Помимо того, что ты сам себе противоречишь (всего чуть выше ты писал, что по приказу брат на брата пойдёт), прошу привести конкретные примеры, или не выдумывать.Egoiste писал(а):Братство - это действие "вопреки". Вопреки сложившейся обстановке, и даже вопреки приказу. Братство - это даже когда опытные политики учитывают братские исторические отношения народов, и (если мудрые) не отдают приказов о нападениях друг на друга. Ибо народ их скинет и будет до конца жизни, и после смерти, помнить такой антибратский приказ. И потомкам этих политиков - не будет места в политике :)
Братство - это действие не за деньги (по этому критерию, ленд-лиз - это не братство).
Что такое Ленд-Лиз ты похоже не знаешь, впрочем за меня уже ответили.
Лично я называю пропогандой, то что нам аккуратно развешивают на уши из программы новостей первого канала, но если ты настаиваешь, то ДА. Пропоганда!Egoiste писал(а):Что же касается данной темы - то ее уровень освещения рассматриваемого вопроса заслуживает оценки: "пропаганда".
Пропоганда дружбы между народами России и США! Пропоганда дружбы между людьми!
Сам ты вероятно предпочитаешь резать глотки, вспарывать животы, душить и выкалывать глаза, наслаждаясь зрелищем вываливающихся кишков и рекам крови, а не дружить. Я прав?
Лукавишь врунишка! Тот кто вопрос не ставит, тот о нём и не упоминает. Зачем я занимаюсь пропагандой, я ответил выше. Я предпочитаю дружить с ближним своим, а не резать ему глотку и вспарывать живот.Egoiste писал(а):Вопрос "зачем Ленг занимается пропагандой?" - я на данном страйкбольном форуме не ставлю и обсуждать не предлагаю. Я предлагаю задуматься о том, в самом ли деле это так: "фотоЧЬки => братство". Не нужна ли для братства - некая историческая база? Ведь на одни "фотоЧЬки" можно с легкостью найти противоположные, не так ли?
Фоточки конечно можно и противоположные найти, если ну очень уж постараться, в крайнем случае сфабрикрвать. Так же само, если постараться, можно отыскать реальные документы и воспоминания саих ветеранов о зверствах красной армии над мирным населением в оккупированной Германии. Если постараться, то что угодно можно найти, но речь здесь не об этом. Как метко заметил в этой же теме Sir Jan – От негативчика танцуешь! Чья душа черна, тот и вокруг видит только мрак.
В ПМВ ни у одного народа не было предпосылок воевать. Предпосылками были амбиции правителей.Egoiste писал(а):Вот русско-немецкое братство я допускаю - в ПМВ у двух этих народов решительно не было предпосылок воевать. Я согласен назвать ту войну "братоубийственной".
Давай ка не будем притягивать за уши историю и подгонять её под своё мировоззрение. В 1918-м году Россия была поделена на два враждующих лагеря, и кто из этих двух сторон был истинным патриотом, а кто кучкой уголовников устроивших военный переворот, большой вопрос. Западные страны поддержали одну из сторон, а вовсе не оккупировали всю Россиюшку. У них ни сил, ни средств для этого не было.Egoiste писал(а): А вот американцы к нам в 1918 году пришли с войной, а не с братской помощью, с другого конца света.У них СЛОЖИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, и они пришли покромсать кусочки от молодой Советской Республики. Это дает право ОБОСНОВАННО утверждать, что и снова придут, при наличии такой возможности. А не приходят потому, что возможности - НЕТ
Да, несомненно имеет. Это огромный ядерный арсенал, превосходящий количеством американский.Egoiste писал(а):видимо, наша нынешняя Россия, при всех ее невзгодах, имеет известные американцам инструменты сдерживания, в отличие от молодого СССР.
Совокупность количества ядерных боеголовок России и США составляет около 15.000 шт., и достаточна для уничтожения всего населения этих стран. Уже из одного этого вытекает, что вражда между нашими странами – Безумие!
В плане обычных вооружений, подготовки и боевого опыта, Россия на много лет отстала от США, что признают и сами российские военные эксперты, как в интернет обсуждениях, так и на страницах издания МО РФ «Зарубежное Военное Обозрение».
А вот приводя в пример высадку американского экспедиционного корпуса в 1918-м году ты как то уж слишком явно лукавишь. =) Всего строчкой выше ты же писал о непогрешимой вере в дружбу Германии и России. Али историю не учил? Али количества уничтоженных русских людей не знаешь? В двух то мировых войнах! А были ведь с ними войны и до ПМВ.Egoiste писал(а):"Единожды солгавши [пришедши с войной] - кто тебе поверит?"
Но немцы тебе друзья, а американцы враги. Что это? Двойные стандарты? Или память девичья?
Классовом и историческом? Ну с историческим всё более-менее ясно, и здесь твоё «видение» не выдерживает никакой критики, ( закрадывается крамольная мысль, а какие оценки были у тебя в школе по новейшей истории) а вот классовое, это как?Egoiste писал(а):Словом, "братство" я рассматриваю в ракурсе "классовом" и "историческом", нежели по фотоЧЬкам из дембельских альбомов с обеих сторон.
Про идею мировой революции ты никогда не слышал? И про коммунизацию восточной европы тоже?Egoiste писал(а):Но и даже геополитическую позицию молодой Советской Республики И.В.Сталин обозначил как чисто внутреннюю: "построение коммунизма в отдельно взятой стране", в пику чисто "экспортной" позиции Троцкого: "Россия - дрова в мировом революционном огне" (близко к тексту).
Да ну?! А на чьи же деньги интересно спонсировались коммунистические партии и революции по всей латинской америке , африке, и юго-восточной азии??? Да и компартия США тоже!!!Egoiste писал(а):Мы никогда не были замечены в спонсировании революций на той территории, а та сторона - организовала у нас целую сеть по поддержке революций.
И этих бывших участников Варшавского договора насильно в NATO затянули? Что то мне подсказывает что они сами упрашивали чтобы их приняли в NATO. А некоторые и до сиих пор ещё упрашивают. Сам Володька Путин помнится тоже неоднократно предлагал принять Россию в NATO, но не берут.Egoiste писал(а):Мы никогда не отторгали от НАТО стран-участников для вовлечения их в ВД, а они - серьезно увеличили состав НАТО за счет бывших участников Варшавского договора.
Ага, только спонсировали коммунистические террористические организации, и как минимум две военных агрессии со множеством человеческих жертв, мирного населения в основном. Северной Кореи на Южную и Северного Вьетнама на Южный.Egoiste писал(а):Мы никогда не устраивали войн по соседству с США (например, в Канаде, Мексике, Бразилии), а они отметились (Южная Осетия, Афганистан, теперь вот Украину торпедируют).
Предоставь пожалуйста хоть какие-нибудь документальные свидетельства направляющей роли Дядюшки Сэма и разделения Украины. В противном случае, вышеописанное не только глупость, но ещё и клевета.Egoiste писал(а):Не секрет, что Украина и Россия - братские государства. Однажды братский народ уже был искусственно разделен на эти два государства, а теперь Кличко (с известно чьей подачей и поддержкой) озвучивает сценарий следующего разделения одного из этих братских государств, и начала гражданской войны. Мы почему-то не обсуждаем ни на каком уровне возможность отделения от США Техаса и Аляски, а они, "братья", устами Кличко, педалируют тему отдаления Украины от России, и разделения самой Украины. Это по-братски, кромсать страну, которую мы на самом высоком уровне признаём братской для себя?
Опять политиканишь Александр! Любой американец мне БРАТ, если он хороший человек, а свары политиков меня не интересуют. Давай вспомним о неприглядных для России эпизодах – Польша, Финляндия, Прибалтика, Иран, Венгрия, Чехословакия, Ангола, Афганистан и т.д.Egoiste писал(а):Приземленно и обезличенно выражаясь, брат теоретически может увести или как минимум, трахнуть твою жену, если ты с ней живешь не в ладу. Подловив ее в минуту слабости, озлобления, отчаяния. Но он, будучи братом, этого не делает. Вышеперечисленные поступки США никак не к лицу "брату".Поэтому не надо проамериканской пропаганды (которой является применение яркого, эмоционально-окрашенного слова "братство", с четким смыслом. которое размывает в голове обывателя глубинное понимание вещей, обеляет неприглядные для США исторические эпизоды).
Сознательно! Можешь не сомневаться! И не надо придумывать отсебятину. Читай воспоминания вереранов.Egoiste писал(а):Впрочем, я далек от мысли, что Ленг это делает сознательно; допускаю, это из-за неглубокого владения темой. Если бы он ограничился нейтральным "взаимодействие" или "сотрудничество", вместо "братство", то я бы слова не сказал.
А ты извиняюсь, чей будешь? Ты решил указывать мне что мне писать и что мне говорить? А не много ли на себя берёте уважаемый?! Что мне надо, а что нет, буду решать только я. Не нравится фотографии, не смотри. Не согласен с тем что народ США братский, твои проблемы. Я тебе своего мнения не навязываю, и ты уж будь добр, не навязывай своего.Egoiste писал(а): Тогда как ярко-эмоционально окрашенные слова - это ключевой признак наличия пропаганды в тексте. Не надо проамериканской пропаганды на российской территории.
Про глобальный терроризм чего-нибудь слыхал?Egoiste писал(а): Если вернуться к такому проявлению браства, как "боевое", то мне решительно непонятно, против какого врага будут совместно "stand together" солдаты США и РФ.
Хватит озлобляться животной злобой, фантазировать и политоблюдить. Читай мемуары!Egoiste писал(а): Мы видим, что только русский Сергей постит демотиваторы дружбы, оперируя лично ему желанными, но несбыточными (с моей точки зрения), категориями.
А ещё включи воображение на полную. Может быть с трудом, но сможешь увидеть дальше своего носа и понять что в США (как и в любой другой стране) живут такие же обыкновенные люди, и братьями их делает не общий алфавит, язык, национальность, цвет кожи или сопредельная территория, а то что люди так же любят своих близких и своё дело, так же грустят и улыбаются, так же надеются на лучшее, и так же любят свою страну.
